Fijn dat je er bent!

Om de ervaring op onze website zo magisch mogelijk te maken voor je, gebruiken we cookies. Deze worden ingezet voor digitale veiligheid en om je producten te tonen die aansluiten bij jouw interesses.

De dubbelrol van het woord "target"

Mango
1 maand geleden
Ik wil het onderwerp "target" aan de orde stellen. Uiteraard mag iedereen antwoorden. Maar eigenlijk is de vraag vooral bedoeld voor Magnus Magicus, met wie ik op dit forum vaak van gedachten heb gewisseld over de technische aspecten van het spel.

Het "targetten" van een permanent (of een speler of een zone) is in eerste instantie niet méér dan het aanwijzen van een doel. Degene die een spell cast, b.v. "Destroy target creature", kiest bij declaratie een creature op de battlefield. Je kunt dus het woord in het Engels vervangen door "selected" of "appointed" of "chosen" of iets dergelijks.

Daarnaast is het zo -zoals vaak is uitgelegd door Magnus Magicus op dit forum- dat de term "target" ook nog een speciale functie heeft. Er zijn specifieke spelregels die kijken of een spell wel of niet target. Target heeft dus een regeltechnische invulling. Je kunt dit b.v. zien aan creatures met de ability Shroud, Hexproof of Protection (van iets). Die kunnen niet getarget worden door een spell, terwijl dat anders wel mogelijk was geweest.

De vraag dringt zich op waarom Magic deze dubbelrol al vele jaren continueert. Waarom is het zo dat als je met een spell een doel moet aanwijzen, je hem daarmee ook regeltechnisch target? Het zal wel historisch zo gegroeid zijn, zou Magnus Magicus zeggen. Maar het voelt voor mij niet logisch aan. Als je bij Magic elke algemene spelregel incidenteel mag breken, waarom dan deze niet?

Ik kan mij voorstellen dat er spells worden geformuleerd die om een keuze vragen, maar die regeltechnisch gezien niet targetten. Bij voorbeeld:
* Choose a creature. Destroy it.
* Select an attacking or blocking creature. Exile it.
* Choose an opponent. He or she loses 5 life.

Het aardige van deze spells is dat ze de bescherming omzeilen die Shroud, Hexproof of Protection biedt, zonder deze ability daadwerkelijk uit te schakelen. Een beetje zoals bij Burn spells waarbij staat: tot het eind van de beurt werkt damage prevention niet.
nielsvd
1 maand geleden
Zonder je hele post gelezen te hebben, MagnusMagicus is al een tijd zeer beperkt tot niet actief op het forum. De nieuwe moderator is MrAdrian

Oh, en als voorbeeld zou je Clone kunnen nemen. Die target niet.
 bijgewerkt door nielsvd 1 maand geleden
bartist
1 maand geleden
De vraagstelling is wat lastig, maar ik ga kijken of ik je begrijp.

Target is inderdaad het woord dat 99 van de 100 keer wordt gebruikt om een doel aan te wijzen. Waarom is dat 99/100 keer target? Omdat je dan consistent bent. Daarom wordt er bij andere abilities zoals Shroud, Hexproof, Ward en de nieuwe "commiting a crime" gekeken naar wat kan verwachten: dat jij, je spells of je permanents getarget wordt.

En (zoals niels hierboven al met een mooi voorbeeld zegt): er zijn uitzonderingen! Clone is een goed voorbeeld. Daarbij heb je kaarten die niet zouden werken als je tegenstander Hexproof heeft zoals Fact or Fiction.
Er zijn kaarten waarbij het qua flavor klopt omdat je de spell "in theorie" op jezelf/jouw creature cast als bescherming zoals bij Deflecting Palm. Je cast niets dat een tegenstander target, maar de schade die een creature doet wordt omgebogen.
Je hebt ook kaarten die target expres niet gebruiken omdat je dat wanneer de kaart of ability op de stack ligt, je eigenlijk nog geen target wil aanduiden. Bij Port of Karfell en The Mending of Dominaria staat er geen "target creature card" omdat je dan ook kan kiezen uit de gemillde kaarten.
Uitzonderingen genoeg dus!

En waarom dan niet vaker "select" of "choose" op kaarten? Omdat je anders te veel verschillende situaties krijgt en een (beginnende) speler te veel woorden moet lezen en leren voor het spel überhaupt te spelen is. De kracht van "target" is in z'n eenvoud: Staat er target op de kaart dat er voor zorgt dat je mijn creature kiest? Dan heb je een crime gecommit, maar je moet ook de Ward betalen. Staat er geen target op? Dan niet!
En zelfs dat simpele kan best complex worden, zoals wanneer target invalid worden. Extra woorden zouden daar extra complexiteit opleveren zonder winst en, nog veel belangrijker, zonder extra speelplezier.

Magic is een complex spel (zie layers), het woord target is eenvoudig en geeft duidelijkheid in een vorm die (vaak) goed te begrijpen en te controleren is
 bijgewerkt door bartist 1 maand geleden (interpunctie fout)
Cobaltius
1 maand geleden
Een kleine toevoeging tot wat bartist heeft gesecht.

Omdat je target moet decladeren zodra je de spel op de stack zet, zorgt het er voor dat de tegenstander(s) kunnen reageren. Bijvoorbeeld het beroemde Speler A:"Ik cast een Giant Growth targeting mijn Grizzly Bears. " Speler B:"In responce cast ik Lightning Bolt targeting Grizzly Bears".

Ook nog belangrijk is de regel dat een spell met 0 legal targets op het moment dat het zou resolven direct naar de graveyard gaan. Bijvoorbeeld als jij Leap cast en iemand in response je creature dood, dan pak je geen kaart.

Er zijn ook andere kaarten die al bestaan die rond hexproof en shroud werken. Bijvoorbeeld Sheoldred's Edict, Wrath of God en Arcane Lighthouse.
TempuranJames
1 maand geleden
Targetting blijkt toch af en toe nog wat ingewikkelder dan gedacht,

Vaak zie ik het in combinatie met ETBs gebeuren dat spelers afwachten tot ze de target te horen krijgen om daarna te willen interacten met de creature op de stack (Bijvoorbeeld: "Eternal witness. Ja?" "Ja." "Target Reanimate?" "Oh dan wil ik hem counteren.") wat dan eigenlijk ook niet meer kan.

Nog een moeilijke kant die ik vaak zie gebeuren is als een van de targets van een spell invalid zijn geworden dat veel spelers dan aannemen dat de hele spell gecountered is. Ook als er nog targets over zijn (Of andere effecten)
Blasty
1 maand geleden
Het aardige van consistent het woord target gebruiken is dat het ook daadwerkelijk nut heeft om permanents te spelen met hexproof of shroud.
Als je target opzij schuift met andere termen wordt het daarnaast erg verwarrend. Nieuwe spelers zijn al snel verbouwereerd als ik middels Sun Titan een Pacifism op hun Voja, Jaws of the Conclave leg en ik geen ward cost betaal.
Zoals door anderen al genoemd is zijn er meer effecten die targeten omzijlen, ik zou daar kaarten als Diabolic Edict aan toevoegen.
Jan
1 maand geleden
Er zijn een handjevol kaarten die targeten zonder te targeten, om het maar zo te zeggen. Zie bijvoorbeeld Council's Judgment en Inniaz, the Gale Force.
Mango
1 maand geleden
Dank voor alle reacties. "Target" is een nuttig begrip in Magic, maar je kunt het vaak probleemloos vervangen door "choose" of "select". Zoals in het voorbeeld van de Grizzly Bears die getarget wordt door een Giant Growth en dan een Lightning Bolt. Het targetten is hier van ondergeschikt belang. Het gaat er om dat er twee instants worden gespeeld, en die worden afgehandeld via de stack, d.w.z. volgens het principe "last in, first out".

Het idee dat kaarten die afwijken van het targetten het spel nodeloos ingewikkeld maken voor beginnende spelers, en daarom vermeden dienen te worden, deel ik niet. Bij Magic is het nou eenmaal zo dat er vele algemene regels zijn, maar dat daar in sommige gevallen van afgeweken kan worden. Eigenlijk is dat de belangrijkste regel voor beginnende spelers !

Zo is de ability Indestructible vervelend om tegen te spelen als je een rood deck hebt. Immers het burnen van een creature met indestructible levert normaal gesproken niets op. Maar nu is er de burn spell Smite the Deathless ! Ondermijnt die kaart het principe van Indestructible ? Ja, in theorie wel. In de praktijk niet. Immers met een Smite the Deathless kan je de tegenstander geen damage doen, en met een Lightning Bolt wel. Een belangrijk verschil. Daarom zal STD niet populair worden.

Als het we toch over removal spells hebben, Blasty noemde Diabolic Edict. Goede kaart. Hier mijn variant daar op, waarmee je geen tegenstander aanwijst, maar zelf een creature kiest zonder hem te targetten:

Zwarte instant (3 of 4 mana). Choose a creature. Its controller sacrifices it.

Dat lijkt mij een prima removal spell. Hij is heel effectief, maar wel een stuk duurder om te casten dan een Fatal Push.
nielsvd
1 maand geleden
Dat je target probleemloos kan vervangen voor een ander woord die verwijst naar een permanent is denk ik feitelijk onjuist. Een Lightning Bolt die ipv de tekst target select of choose krijgt gaat voorbij aan Ward, Shroud en Hexproof. 1 mana lijkt me dan wat OP. Dat target ook anders verwoord kan worden en dat het in potentie een nieuwe dimensie aan het spel kan toevoegen klopt natuurlijk wel.

Jouw voorbeeld qua kaart bestaat in zekere mate al met Council's Judgment. Of jou voorstel 3, 4 of misschien 5 Mana moet kosten zal wizards vooral met playtesting moet achterhalen. Of zo'n target ooit op een andere manier verwoord zal worden hangt af van wizards en de mate waarin ze de mogelijkheid willen bieden om de genoemde abilities te kunnen ontwijken.
Mango
1 maand geleden
Als je een Lightning Bolt neemt en je vervangt "target" door "choose" of "select" krijg je nieuwe, andere spell. Omdat deze sterker is dan het origineel, ligt het voor de hand om hem ter compensatie een nadeel te geven of zijn casting cost te verhogen. Zie hierboven voor Smite the Deathless, waarover een soortgelijke redenering gevoerd kan worden.
 bijgewerkt door Mango 1 maand geleden
bartist
1 maand geleden
Misschien een vreemde vraag, maar wat wil je met dit topic bereiken?
Je vraagt waarom target veel gebruikt wordt en er geen uitzonderingen zijn, we geven antwoord en laten wat uitzonderingen zien.

Je weerlegt dat antwoord met "magic is nu eenmaal lastig, waarom niet lastiger?", wat ik op z'n best een niet sterk argument vind. Met rekenen beginnen we met plus, min, keer, en delen met rest; niet omdat we ze niet willen voorliegen over wat je met getallen kan maar omdat ieder kind die concepten moet begrijpen voor je het kan hebben over rekenen met variabelen of de wortel nemen van een negatief getal. Bij dat laatste doen we ook eerst voorliegen, want wie voor het eerst de wortel berekent zal horen dat het niet kan met negatieve getallen omdat complexe getallen enorm ingewikkeld zijn en zelden relevant.

Bij alles wat we zeggen hoor ik van jou een "maar...". Voor mijn gevoel wil je een uitzondering op de regel creëren, maar wat je voorstelt is een oplossing die even complex is als het probleem dat je wil oplossen. Er is niets mis met een hypothetische situaties, ik heb genoeg magic-kaarten bedacht die een karton equivalent nooit zullen zien. Op een gegeven moment ga je wel het punt voorbij, net als het punt dat ze geen choose of select gaan gebruiken omdat target al zo veel gebruikt wordt.
Mango
1 maand geleden
Ik wil een beetje filosoferen over Magic. Zoals ik dat vroeger met Magnus deed. Je kunt het ook vergelijken met jullie BYC spelletje.
bartist
1 maand geleden
Oke, duidelijk, dan hoeven we het niet eens te worden. Dat is goed om te weten
Om te posten dien je eerst in te loggen.
Info
  • 13 posts
  • Laatste post bartist 1 maand geleden
  • Gemaakt door Mango 1 maand geleden
iDeal Riverty Bancontact Sofort Mastercard Visa PayPal DPD PostNL
Top