Als we toch pedantisch willen zijn in het toch redelijk consistente taalgebruik op magic kaarten: Er staat niet "This land enters tapped unless you control a Mountain. It enters untapped otherwise." Dan zou je een punt kunnen maken over timestamps en andere layers achtige dingen, want dan zijn er twee effecten die iets tegenstrijdigs zeggen. Hier is dat, in de letterlijke zin van het woord, gewoon niet het geval. Op Castle Embereth staat nergens dat hij untapped in het spel komt in bepaalde situaties, dus waarom zou dat dan wel moeten?

Stel er staat een verkeersbord in een straat: "Verboden te parkeren, behalve op zondagen."
Ben je van mening dat dit bord geen toestemming geeft aan automobilisten om op zondag te parkeren?

Je eerste vraag is enorm valide. Twee effecten die elkaar tegenspreken, wie wint?
Je krijgt vervolgens uitleg over hoe de regels in elkaar zitten en een goede conclusie.

Vervolgens start je een gesprek over de verwoording van een kaart, die (naar mijn mening) precies genoeg woorden gebruikt om in 99/100 gevallen duidelijk te zijn. Het is een verwoording die recent nog gebruikt is in Cori Mountain Monastery en zo oud is als Drowned Catacomb. Je gebruikt als laatste anekdote de exact dezelfde structuur als de kaart die je niet duidelijk vindt: {uitzondering op regel} behalve als/tenzij {situatie waar uitzondering niet geldt}.

Lang verhaal kort: wat wil je nog verder met dit topic?

Nog steeds wil ik graag weten hoe de interactie tussen Thalia, Heretic Cathar en Castle Embereth verloopt en waarom Thalia dit duel "wint". Het zou fijn als iemand met verstand van zaken (b.v. een judge of iemand die contact heeft met Wizards) dit kan uitleggen; met verwijzing naar de relevante spelregel(s) in de Comprehensive Rules.

In sommige reacties wordt verwezen naar het oordeel dat Magnus Magicus plaatste bij Thalia, Heretic Cathar. Nu is Magnus Magicus een deskundig en verstandig man, maar in dit geval kwam hij met een redenering die niet op spelregels is gebaseerd. Ik vermoed dat hij slechts de officiële ruling uit 2016 kenbaar wilde maken.

Anyway, tot nu toe heeft niemand kunnen aantonen welke spelregel hier van toepassing is. Het is mogelijk dat Wizards zich in 2016 bewust werd van de verwarring, geen zin had om de tekst aan te passen, en daarom met een Ad Hoc officiële ruling kwam.

Tot slot heb ik geopperd dat wij --onnozele Nederlands-- de diepere betekenis van het Engelse woord "unless" niet helemaal begrijpen. Wij denken dat het eenvoudigweg "tenzij" of "behalve wanneer" betekent. Maar let wel, zo'n Engels woord heeft een geschiedenis van honderden jaren. Vergelijk eens deze twee zinnen:
1. "Tomorrow afternoon we will go for a walk in the park, unless it rains."
2. "Swimming in the lake is not allowed, unless you are 12 years or older."
De eerste zin zegt niet wat er gebeurt als het morgen regent; je zou zelfs alsnog kunnen gaan wandelen ! De tweede zin is binair; zwemmen is ofwel toegestaan, ofwel niet toegestaan. Als je 12 jaar of ouder bent heb je daadwerkelijk toestemming. Wellicht hebben dit soort taalkundige overwegingen een rol gespeeld bij Wizards. Men had immers ook kunnen kiezen voor andere bewoordingen, b.v. iets met "except if" of "but not" of "otherwise" etc. Is er wellicht een native English speaker op dit forum ?

Dit kan verwijderd worden.

Ik niet, maar in dit topic lees ik niks anders dan dat jijzelf dit in twijfel wil trekken. En ik ben ook maar een stomme Nederlander, het woord "behalve" betekent vast niet hetzelfde als "unless", zoals je hierboven suggereert, dus daarmee is mijn argument ook genoeg door je de grond in geboord, daar ga ik niks aan kunnen veranderen.

Dan, als je de exacte reden wil, lees regel 616 nog eens goed, van de Comprehensive Rules. Dit is wel in het Engels, dus je zal hier vast een stuk bekwamer in zijn dan ik en me kunnen uitleggen waarom Castle Embereth op zondag mag parkeren

RedRox en Mango hebben mij overtuigd.
"Don't feed the troll."

Ik had het al eerder gezegd maar weg gehaald, bij deze nog eens.

Het is Mango jongens, klaar. Deze internet troll teert hier op. Eindeloze discussies om niks. Gekickt op meerdere (MtG) Fora, om dit soort posts. En hier is het ook elke keer hetzelfde liedje. Hij accepteert niet dat het niet is zoals hij denkt dat het is.
Het antwoord is al gegeven, hij heeft het zelf nog gevraagd op de site Boardgames. Negeer hem gewoon.


En unless betekent gewoon tenzij.

Ik wist niet dat hij dit op meerdere fora doet, dan houd ik voortaan m'n mond. Dank je RedRax!

101.2. When a rule or effect allows or directs something to happen, and another effect states that it can’t
happen, the “can’t” effect takes precedence.
Example: If one effect reads “You may play an additional land this turn” and another reads
“You can’t play land cards this turn,” the effect that precludes you from playing lands wins.

Ik ga toch mijn hand in dit wespennest steken for the heck of it......

614.12. Some replacement effects modify how a permanent enters the battlefield.
Such effects may come from the permanent itself if they affect only that permanent.
They may also come from other sources.
To determine which replacement effects apply and how they apply, check the characteristics of the permanent as it would exist on the battlefield, taking into account replacement effects that have already modified how it enters the battlefield, continuous effects generated by the resolution of spells or abilities that changed the permanent’s characteristics on the stack, and continuous effects from the permanent’s own static abilities, but ignoring continuous effects from any other source that would affect it

Dus beide zijn replacement effects maar Thalia ligt eral die heeft uitgemaakt dat hij getapped in het spel komt dus tapped

Ik vind het altijd heel vermakelijk als Mango iets post dus ga daar zeker mee door. Helaas mocht ik je niet als quick reference bij mijn trades opvoeren dat maakte het vinden van posts en reacties meestal wat makkelijker

Dit is het enige internetforum over Magic the Gathering waar ik op post. Ik ken geen RedRax, en hij kent mij ook niet.

PrinceRuppertsDog suggereert dat het effect met 614.12 te maken heeft. Dat zou inderdaad kunnen, ik heb het overwogen, maar ik vind het een zeer ingewikkelde formulering. Je moet "met diverse factoren rekening houden". Hoe doe je dat in de praktijk?

https://boardgames.stackexchange.com/questions/61881/how-does-the-interaction-between-thalia-heretic-cathar-and-castle-embereth-reso

Jaren lange ervaring, intensief speurwerk heeft de magic community ook deze zaak weer opgelost

(Volgend jaar Erns, Bobby en de rest universes beyond secret lair ook bij uw LGS te koop)

Voordat ik de magic community voor wat langere tijd ga verlaten wil ik ook graag nog het antwoord van chatgpt op deze vraag toevoegen:

Goede vraag! Laten we dit precies en volgens de Magic: The Gathering-regels analyseren.

### Kaarten in kwestie:
- **Thalia, Heretic Cathar** zegt: *Creatures and nonbasic lands your opponents control enter the battlefield tapped.*
- **Castle Embereth** zegt: *Castle Embereth enters the battlefield tapped unless you control a Mountain.*

---

### De situatie:
- Speler A heeft **Thalia** in het spel.
- Speler B heeft een **Mountain** in het spel.
- Speler B speelt **Castle Embereth**.

---

### Regeluitleg:

De belangrijkste regel hier is dat beide effecten bepalen **hoe** de land in het spel komt. Dat betekent dat we te maken hebben met **replacement effects** die allebei de "enter the battlefield"-actie willen vervangen.

Volgens de **Comprehensive Rules** van Magic, specifiek regel **614.1c**, geldt:

> If two or more replacement effects try to modify how an object enters the battlefield, the controller of that object chooses the order to apply them.

Dus: **Speler B**, de controller van de Castle Embereth, mag kiezen in welke volgorde de twee replacement effects worden toegepast:

1. Het replacement effect van **Castle Embereth zelf** (tapped tenzij je een Mountain hebt).
2. Het replacement effect van **Thalia** (nonbasic lands van de tegenstander komen tapped in het spel).

---

### Wat betekent dat in de praktijk?

Als speler B kiest om **eerst** het effect van Castle Embereth toe te passen:

- De Castle ziet dat je een Mountain controleert → hij **zou untapped in het spel komen**.
- Dan past Thalia’s effect zich toe → **Castle komt alsnog tapped in het spel**.

Als speler B kiest om **eerst** Thalia's effect toe te passen:

- Castle wordt "komt tapped in het spel" vanwege Thalia.
- Dan wil Castle Embereth's eigen effect zich toepassen, maar dat **verandert niets meer**, want het replacement effect van Thalia heeft al bepaald dat hij tapped komt.

Dus **ongeacht de volgorde waarin speler B de effecten kiest**, zal Castle Embereth **altijd tapped** in het spel komen.

---

### Conclusie:

**Castle Embereth komt tapped in het spel**, vanwege **Thalia, Heretic Cathar**, ongeacht of speler B een Mountain controleert.
Uitleg 1 is dus correct – Thalia's effect is onafhankelijk van het specifieke effect van Castle Embereth.

Wil je dat ik de bijbehorende regels en interactie samenvat in een kort schema of diagram?

Waar ga je heen Luc?

Prachtig, alles wat Mango nodig heeft is een beetje chatgpt.

Ondanks zijn status als troll is deze smakelijke vrucht wel verantwoordelijk voor rumoer. Helaas zal deze sappige substantie met harde pit zich volledig kunnen richten op AI als mtg-encyclopedie. Jammer, aangezien de betrouwbare reacties van onder andere TheRobinros zowel informatief als amusant worden bevonden door mijn eigen zelfje.

Derhalve verzoek ik jullie allen vooral in discussie te blijven over allerlei mtg situaties en of specifieke kaarten. Alvast bedankt!

Enne mango, fijne vrucht in alle soorten en maten verkrijgbaar, chatgpt heeft zelfs een optie dat je er mee in gesprek kan, daar moet je wel de betaalde versie voor hebben natuurlijk.

Ik verwacht op hele korte termijn een 2de kindje en zal dus aanzienlijk minder tijd hebben voor de hobby. Vandaar een deel van mijn decks weg gedaan. Mijn wants binnen gehaald voor zover die nog overbleven en mijn mtg collectie compleet voor de huidige situatie. Nog een 10 tal commander decks en een jumpstart battlebox in de kast met alle mogelijke toebehoren voor de momenten dat er nog tijd gaat zijn

Prachtig een tweede! En ja, dat gaat aanvankelijk een hele hoop hobby-tijd opslokken, toevallig gaat het hier net weer een beetje de kant op van de betere balans. De jongste is net 10 maanden, dus ik heb weer eens wat magic geplant staan, na al die tijd.
Geniet er van, die rollarcoaster thats coming!

Hoi Luc. Dank voor je reactie. Ja, ik vermoed ook dat 614.1c van toepassing is. Je zegt dat als je eerst Embereth toepast, Thalia het "untapped" effect overrulet. Maar als je eerst Thalia toepast, ligt de "tapped" uitkomst vast en verandert Embereth er niets meer aan. Daar zit een asymmetrie. Dat zou op bepaalde regels moeten zijn gebaseerd. Zo niet, dan is het Ad Hoc vastgesteld.

Je hebt helemaal gelijk dat die asymmetrie om uitleg vraagt – en die is gebaseerd op specifieke regels, dus het is geen ad hoc beslissing. Laten we dat verduidelijken aan de hand van hoe replacement effects daadwerkelijk werken volgens de Comprehensive Rules.


---

De kern: replacement effects bepalen hoe iets het spel binnenkomt, niet achteraf

Belangrijk onderscheid: replacement effects passen zich toe tegelijkertijd met het “enter the battlefield” moment – ze vervangen dat moment, en er is geen terugwerkende kracht. Dat betekent dat de eerste replacement effect die wordt toegepast, de context verandert voor eventuele volgende replacement effects.


---

De volgorde van toepassing – en waarom die uitmaakt

Bij meerdere replacement effects op hetzelfde event (hier: “Castle Embereth enters the battlefield”), zegt regel 614.1c dat de controller van het permanente mag kiezen welke als eerste wordt toegepast.

Maar: de eerste replacement effect wijzigt de gebeurtenis zodanig dat het tweede effect mogelijk niet meer van toepassing is – of in elk geval een andere vorm aanneemt.


---

Terug naar jouw situatie

De oorspronkelijke gebeurtenis is:

> Castle Embereth enters the battlefield.



Er zijn twee replacement effects die dat willen wijzigen:

1. Castle Embereth’s eigen effect: "unless you control a Mountain, enters tapped"
→ vervangt de gebeurtenis met “enters tapped” als je geen Mountain hebt.


2. Thalia’s effect: “nonbasic lands your opponents control enter the battlefield tapped”
→ vervangt de gebeurtenis met “enters tapped”.




---

Als speler B eerst Castle Embereth’s effect toepast, en hij heeft een Mountain:

De gebeurtenis wordt: “Castle Embereth enters the battlefield untapped”.

Daarna past Thalia zich toe, want het is nog steeds een nonbasic land van de tegenstander.

Thalia zegt: “nonbasic land? Ja → komt tapped in het spel.”

Dus tapped is het eindresultaat.


Als speler B eerst Thalia’s effect toepast:

De gebeurtenis wordt: “Castle Embereth enters the battlefield tapped”.

Daarna probeert Castle Embereth’s eigen effect zich toe te passen, maar:

De voorwaarde (“enters the battlefield”) is al vervangen naar “enters tapped”.

Castle’s effect is niet geconfigureerd om “ont-tappen” te doen, het is puur een voorwaardelijke vervanging van het origineel.


Dus er verandert niets meer, en hij komt tapped in het spel.



---

Samenvattend

De asymmetrie komt niet doordat er ergens een voorkeur wordt gegeven, maar doordat replacement effects elkaar beïnvloeden door de gebeurtenis te veranderen. In Magic werkt het zo:

> Replacement effects worden één voor één toegepast, en bij elke stap wordt het evenement opnieuw bekeken. Als een effect iets verandert, is de volgende misschien niet meer van toepassing of verandert minder dan voorheen.




---

Laat het me weten als je dit visueel zou willen zien in een stroomdiagram – dat kan helpen bij zulke complexe interacties.