Dat moment dat je een halve dag zit te broeden op hoe je je comment het best kunt verwoorden en Magnus het even in twee zinnen perfect samenvat

Graag gedaan


Er is geen "de essentie van Magic". Of beter gezegd: er zijn meerdere essenties . Speel je een toernooi, dan is winnen je doel en ga je daarvoor en ben ik het (deels) met je statement eens. Maar als ik Commander speel met vrienden, dan is mijn doel niet winnen. Mijn doel is een gezellige avond hebben, en als ik geen enkele pot win, dan kan mijn avond 100% geslaagd zijn. Natuurlijk probeer ik wel te winnen, maar niet ten koste van gezelligheid.

Speel sinds kort mtg met een family member. We hebben 2 challenger decks gekocht en 2 guild kits.

We hebben challenger vs challenger , guild kit vs guild kit en challenger deck vs guild kit gespeeld.
Om en om hebben we potten gewonnen en was het erg spannend maar vooral erg gezellig.

Als ik het kort samen kan vatten, dan kunnen we een paar dingen doen:

- aparte deckjes kopen die out of the box een eerlijke match zijn (zit nog even af te wegen welke aankopen interessant spel opleveren en tevens economisch zijn, waarschijnlijk commander decks)
- duidelijk aangeven wat de aard is van het deckje (snoeihard / homebrew / gimmick)
- wellicht de verliezer laten bepalen of er doorgespeeld moet worden met een bepaald deck, of dat er iets anders op tafel moet komen
- geen infinite combo's / land destruction / extra turns / beperkte counterspells

Overigens heb ik ook gemerkt dat het onderling uitwisselen van deckjes ook de angel uit een discussie kan halen. Neemt niet weg dat een deck alsnog als ongeschikt voor keukentafel blijft aangemerkt.

Oeh! Dit ga ik bij ons in de speelgroep ook eens proberen.

Wat counterspells betreft: daar ben ik het echt faliekant mee oneens. Je kunt prima om counterspells heen spelen (een Isochron Scepter lock schaar ik onder infinite, of hard locks), sterker nog: het maakt het spel soms juist interessanter.

Ik vind dat echt van een andere orde dan infinite, extra turns en MLD.

Counterspells zijn inderdaad vaak wel interessant. Kijk, als het hele doel van een deck is het spel stilgooien (Winter Orb, Stasis, etc.) is er geen hol meer aan voor de rest, maar Counterspells kunnen vaak leuke deals en situaties opleveren. Wat kan de persoon met 10 2/2 tokens mij bieden als ik de boardwipe counter, bijvoorbeeld!

Wat iedereen eigenlijk zegt, komt het op communicatie neer.

Zelf heb ik geen problemen met een infinite combo's, extra turns of mass land destruction, als het spel dan snel voorbij is en we een volgende pot kunnen beginnen. Overigens speel ik geen mass land destruction en extra turns. Een infinite combo hier en daar wel(over het algemeen zijn er3 kaarten of meer voor nodig), maar dan is het ook voorbij.
Targeted land destruction speel ik wel om van een cradle o.i.d. af te komen.

Even een klein voorbeeld van hetgeen ik bedoel met een infinite combo:
Afgelopen vrijdag in een 3 player game kreeg ik op een gegeven moment de combo met Phyrexian Altar, Woodfall Primus en Ivy Lane Denizen op tafel. Op dat moment had ik verschillende creatures liggen en mijn opponents niet veel. Ik had ervoor kunnen zorgen dat ik zo'n beetje alles sloopte, maar koos ervoor het land van mijn opponents te laten liggen.
Nadat ik de turn doorgaf speelde de volgende speler een Blasphemous Act waardoor alles stuk ging. We moesten alle 3 dus opnieuw gaan bouwen. Toen het spel vorderde, golfde het alle kanten, en uiteindelijk ging een andere speler met de winst aan de haal.
Dit was de leukste pot van die avond en 1 van de leukste potten die ik de afgelopen weken gespeeld heb omdat het spel alle kanten op golfde.

Eigenlijk wil ik er denk ik mee zeggen dat een infinite combo niet altijd vervelend hoeft te zijn.

Als relatieve noob die pas anderhalf jaar Magic speelt, heb ik geluk met een paar ervaren spelers om me heen die me willen helpen om beter te worden en om decks mee te analyseren. We spelen voornamelijk commander en in keukentafelsetting.
Toch begon ik er tegenaan te lopen dat het verschil in powerlevel me soms tegen staat. Ja, het is gezellig en leuk, maar met je gepimpte Tribal deckje tegen bibliotheken vol kaarten die tegenwoordig rustig een tientje per kaart kosten... Ik raak er soms moedeloos van. Dan zijn er wel spelers die 'mindere' decks meenemen voor de gelegenheid, maar eigenlijk willen ze diep in hun hart toch liever de Zur, Eldrazi, Slivers etc. spelen. En een noob-playgroup ken ik verder niet. Dus het blijft voor mij een beetje schipperen en geduld hebben totdat ik die stap 'omhoog' kan en wil betalen (want daar komt het in feite toch op neer dan).
Wat we geprobeerd hebben was draften en sealed deck spelen. Dat was leuk, een level playing field! En daar kon ik zelfs 2x 3-1 winnen. Niet iedereen in de playgroup wil dat regelmatig doen alleen.
Tweede idee: iedereen kocht een Brawl deck. 5 aanpassingen standard legal toegestaan en spelen maar. Dat bleek een oeverloos verhaal, potjes duurden met 5 spelers echt te lang en anderen verlangden naar hun monsterdecks die wél de fatale klap konden uitdelen. Jammer, want het vinden van het juiste powerlevel
Uiteindelijk denk ik dat het lastig is om een powerlevel vast te stellen. Tips zijn welkom, ik lees met plezier mee in deze discussie.

Ah, nee ik ben zeker niet geheel tegen counterspells. Maar wel ben ik ook flink gestraft met een Isochron Scepter combinatie. Blijkbaar is dat een bekende, aangezien je toevallig ook dit als voorbeeld neemt. Counterspells horen gewoon te kunnen.



Dit is voor ons ook een van de opties die we hadden besproken. Aan de ene kant is het top dat je ongeveer gelijke deckjes speelt en tot nieuwe inzichten / combinaties komt. Aan de andere kant mis je dan toch een bepaalde band en het spektakel van je eigen decks.

Wij zijn hier nog niet over uit, maar dit lijkt vooralsnog de weg van de minste frustratie te zijn en redelijk betaalbaar.

Een potje commander. Speler A heeft een mono-zwart deck. Speler B cast Light of Day. A baalt en geeft direct op.

Fair play discussie. A: Goh, wat flauw dat jij Light of Day speelt. B: Dat is gewoon het risico als je mono-zwart speelt.

Ik heb de term "fair play" even opgezocht op internet (alhoewel hier ongetwijfeld ook verschillende definities van bestaan):
"het hanteren van een aantal afspraken en regels om de sport (voor ons MTG!) voor zo veel mogelijk mensen aantrekkelijk en plezierig te houden."

Eerste stap dan voor mij het bespreken in de groep wat iedereen wel en niet plezier dan wel aantrekkelijk vindt. Dan kom je er snel genoeg achter met welke uitgangspunten (zo snel mogelijk winnen, een gezellig avond hebben waarbij winst ondergeschikt is, of misschien nog wel anders) iedereen aan de keukentafel gaat zitten.

Bij botsende uitgangspunten kun je de vervolgens kijken hoe je die weg kunt nemen, zonder dat iemand zijn gehele deck hoeft te ontmantelen. Je kan daarbij zelfs samen op zoek gaan naar een oplossing voor een bepaald deck/combo/kaart. Dit kan ook heel waardevol en leuk zijn, aangezien je verschillende stijlen van deckbuilding bij elkaar hebt en daarmee tot nieuwe inzichten kunt komen waar je zelf niet eerder aan hebt gedacht. Hier kun je dan kijken of er afspraken gemaakt kunnen/moeten worden bij het bouwen van een deck, zoals een aantal anderen al eerder hebben benoemd. Deze afspraken zorgen ervoor dat het aantrekkelijk en plezierig blijft voor iedereen.

Bij ons aan de keukentafel is bovenstaande eigenlijk vanzelf gegaan, omdat we alle drie hetzelfde uitgangspunt hebben: gezelligheid boven winst. Soms komen we wel een kaart tegen die de anderen verafschuwen. Dat bespreken we dan gezamenlijk. Soms zorgt dat ervoor dat de kaart uit het deck wordt gehaald, soms dat de kaart erin blijft. Ik merk wel dat in de loop der jaren we steeds minder kaarten bespreken en eruit halen, waarschijnlijk omdat het algehele powerlevel van onze casual decks toch omhoog is gegaan en daardoor heel sterke kaarten minder invloed hebben. En omdat het vaak een kaart van "1 van de 99" is én we meerdere decks hebben, zien we de kaart niet heel veel.

Onze ongeschreven regels:
. geen tutors
. geen mass land destruction
. geen extra turns
. geen kaarten die de anderen beletten te kunnen spelen

Als laatste: Ik begrijp niet zo goed hoe onderstaande opmerking bijdraagt om de topic starter te helpen bij de vraag om een gezellige avond aan de keukentafel te hebben.

Dan stel je toch gewoon voor: speel jij nog ene keer met dat Light of Day deck, dan pak ik een ander deck. Kijken hoe dat gaat! Of andersom. En als dit echt een issue is met meerdere decks, speel je of die specifieke decks niet tegen elkaar, of de ene speler past zijn deck aan om hier wel beter tegen te kunnen, of je spreekt af dat deze hosers minder gespeeld gaan worden. Dat is een fair play discussie (al is fair play niet het ideale woord omdat het een ruimere betekenis heeft).

Wij spelen altijd zonder huisregels. Soms duren commander rondes uren door boardwipes. En soms enkele minuten door infinite combo’s beurt drie of vier. Wij vinden het juist belemmerend huisregels. Ik kan me ook een commander night bij de bazaar herinneren. Waarin een iemand juist misbruik maakt van de huisregels door een deck te bouwen die alleen maar land zoekt. Je mag dan wel 1x fetchen zonder strafpunten. Maar land mag je altijd fetchen. Dus hij had een deck gebouwd om juist hiervan misbruik te maken. Met valakut etc. Hij werd dan ook de winnaar van de avond. Een prima voorbeeld waarom huisregels soms dan ook gewoon niet leuk kunnen zijn.

Oops ik lieg. We hebben wel 1 huisregel. Niet hebben is niet spelen. Geen proxies printjes etc.. ook niet om te testen!

Deze regel hebben wij op zich ook, maar wel met de optie om een proxy in je deck te stoppen als je de echte kaart kan laten zien.

Als je bijvoorbeeld alleen een Near Mint Underground Sea hebt, dan mag je best een proxy Underground Sea in je deck stoppen en de originele quadruple sleeved in toploader in je kluis leggen.

Extreem voorbeeld, niet dat iemand die ik ken die kaart heeft.

Wij doen ook niet aan proxies, behalve als je de echte kaart hebt. Ik ben blij dat ik duals heb, en ik ga niet voor elk deck waar ik ze in wil stoppen nog een exemplaar aanschaffen

met zulke regels zal ieder deck altijd "graveyard recursion" willen spelen. Commanders als muldrotha zijn gewoon veel sterker met deze regels.

Ik ben van mening dat "fair" je gewoon moet aftasten: bouw je decks en dan kijk je wel welke decks sterker moeten (makkelijk) of zwakker moeten. Ik ga er van uit dat iedereen het er mee eens is dat je ongeveer hetzelfde powerlevel wilt hebben. Dan is het toch makkelijk dit binnen de groep te bespreken.

Ik persoonlijk zou het helemaal stom vinden om "extra" regels in te voeren als "no tutors" of "no infinite combo" of "no counterspells", dat is gewoon een deel van het spel in mijn opzicht, ik speel magic en geen heartstone. Maar ik kan het prima eens zijn als men graag minder sterke decks speelt, en kan prima een control deck op lager powerlevel maken.

De enige regel die ik persoonlijk belangrijk vind: maak de decklists en wincons publiekelijk. Vertel wat het plan is van een deck voor je er mee gaat spelen zodat men weet wanneer ingegrepen moet worden.

Elke set regels kun je misbruiken. Het idee is dat je dat dus niet doet .

Als jouw groep geen Armageddonachtige kaarten speelt, wordt groene landramp sterker. Dus als je daar extreem op focussed, kun je een 'oneerlijk' voordeel krijgen. En wellicht is een kaart als Muldrotha, the Gravetide sterker met die set regels, maar met 'jouw' set regels zijn andere kaarten weer sterker. Dat is dus niet echt relevant .

Het is ook niet per se een kwestie van power level, het is een kwestie van plezier. Mijn plezier in Commander gaat achteruit als iedereen veel tutors speelt, omdat elk deck dan elke keer de optimale play kan maken en/of altijd dezelfde kaarten tutort. Datzelfde met infinite combo's. Voor mij voelt winnen met een infinite combo aan als een beetje cheaten. Je bent lekker aan het spelen en plots is het "oeps ik win". Ik zeg niet dat dit zo is, alleen dat het voor mij wel zo voelt. Ik zit een beetje in het midden met counterspells. Die zijn in een meer relaxte groep ook minder hard nodig. Ik vind het echt niet erg als een key spell van mij gecounterd wordt, maar als ik de hele game bezig met met uberhaupt iets resolved krijgen, daar word ik ook niet blij van. Een keertje is grappig, maar ik wil ook graag mijn decks daadwerkelijk spelen . Dat maakt het spel echt niet minder "Magic". Ik kan de vergelijking met Heartstone niet maken, dat heb ik nooit gespeeld .

En als je wat relaxter speelt, is het delen van decklijsten en wincons ook minder boeiend. Ik vind dat juist boeiender als je speelt tegen mensen die je niet kent, omdat je op die manier beter in kunt schatten of jullie allen hetzelfde type deck spelen.

Deze regel zou ik juist nooit willen, dan haal je elke verrassing uit het spel en dat vind ik juist leuk, de originele en onverwachte plays.

Als je met bekenden en/of je vaste groep speelt, is dat absoluut ook niet nodig, omdat je dan ook weet aan welke huisregels je deck zich hoort te houden. Juist als het tegen vreemden is, dan is het erg handig om beter in te schatten of decks tegen elkaar opgewassen zijn of niet. Ik wou dat ik dit had gedaan afgelopen MagicFest, waar ik twee tegenstanders had die een casual deck net als ik hadden, en het Yawgmoth, Thran Physician dat volgens zijn zeggen helemaal niet optimized was dat toch wel zeg maar 200% meer bleek te zijn dan ik had verwacht. Dat was een miserabele pot, waarin ik langzaam doodgegrind werd zonder dat ik veel kans had er iets tegen te doen. Als we daar meer strategie en wincons besproken hadden, had ik kunnen zeggen dat hij beter een ander deck kon pakken (of had ik dat zelf gedaan).

In mijn playgroup zit er behoorlijk wat verschil in de budgets, mede door het werk dat mensen hebben en hoeveel geld men bereid is in kaarten te steken (de een kijkt niet op van een kaart van 50 euro, terwijl de ander 10 euro voor een kaart al teveel vindt). In het begin was dat een beetje spannend hoe dat uit zou kristalliseren, maar in de praktijk blijkt dat het best wel meevalt. We spelen voornamelijk commander met 4-5 personen en zelfs als je een super OP deck hebt, je houdt dat toch nooit vol als de rest zich allemaal tegen die ene persoon keert. Daarnaast zitten er een paar goede deckbuilders i nde groep die zelfs met een beperkt budget hele leuke decks kunnen maken die prima meekunnen met de wat duurdere decks.

De persoon met het grootste budget heeft 1 keer een cEDH deck gemaakt (powerlevel 9-10) en heeft daar een keer meegespeeld ter demonstratie, wat resulteerde dat iedereen in beurt vier dood was door een infinite combo. Daarna is er niet meer met dat deck gespeeld omdat het simpelweg niet leuk is (ook voor de winnaar niet).

Regels opleggen zou mensen beperken en ik vrees dat dat bij ons af zou doen van het plezier. We doen af en toe ook prereleases met elkaar, dan hebben we dit probleem sowieso niet. Ik ben blij dat in mijn playgroup budget of krachtverschillen geen issue zijn, we hebben altijd lol met elkaar.